Babacan: Beni dinleyen ‘hayır’a oy verir dedim

DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan, cumhurbaşkanlığı hükümet sistemini desteklemediğini, referandum sürecinde de bir tane olumlu açıklamasının gösterilemeyeceğini belirtti. Babacan “Referandum öncesi benim için mitingler, televizyon programları planlamışlar. “Bir dakika: Ne mitingi ne televizyon programı, hiçbirini yapmam. Çıkmamı isterseniz, çıkayım anlatayım, beni dinleyen ‘hayır’a oy verir” dedim” şeklinde konuştu.

Babacan’ın Cumhuriyet Gazetesi’nden İpek Özbey’e verdiği röportajdan satırbaşları şu şekilde:

Uzun yıllar AKP’de siyaset yaptınız. Şimdi yeni bir parti kurup, genel başkanlık koltuğuna oturdunuz. Ne oldu da evden ayrıldınız?

* En uzun süre, 13 yıl kesintisiz bakanlık yapan kişi oldum. Bu sürede aidiyet kavramı, aile kavramı oluşuyor sahiden. Aynı ailenin sorunlu fertleri olur, yine de ailedendir, o ilişkiyi bozmak, kırmak çok kolay değildir. Hükumette olduğum zamanlarda, 2008-2009’a kadar çok iyi bir dönem yaşadık, hem ekonomide hem de demokraside büyük ilerleme kaydettik.

* O döneme katkı vermiş olmak benim için hâlâ onur kaynağıdır. Fakat sonraları kuruluş ilkelerine aykırı icraatların başlamasıyla; insan hakları, özgürlükler, çoğulcu demokrasi ve hukukun üstünlüğü gibi değerlerden uzaklaşıldığında, ayrılmak artık benim için hem bir zorunluluk hem de yükümlülük oldu.

“Hiç “Keşke siyasete girmeseydim” dediğiniz oldu mu?

* Hayır olmadı ama siyaseti hep geçici bir görev olarak gördüm. Onun için hep amatör ruh vardı, profesyonel bir siyasetçi gibi hissetmedim kendimi.

Peki ya şimdi?

* Şartlar biraz değişti. Türkiye ciddi olarak sıkıntılı bir dönemde. Türkiye çok iyi yönetilseydi, 2023 hedeflerine ulaşsaydı seve seve kendi işime dönerdim, ki neredeyse dönmüştüm zaten. Gözüm arkada kaldı açıkçası. İşler her geçen gün kötüye gitmeye devam etti.

* Böyle bir dönemde hiçbir şey yokmuş gibi davranamazdım. Tanıdığımız, tanımadığımız pek çok kişi “Sessiz kalmayın” dedi. Kuruluş öncesi sadece ben, hiç tanımadığım, farklı ideolojilerden, farklı coğrafyadan binden fazla insanla görüştüm.

AKP’den vazgeçenler miydi, bir zaman AKP ile yol yürüyen liberaller miydi, kimdi bu insanlar?

* Sadece Ak Parti’den tanıdıklarımız gelip, “bir şeyler yapalım” deseydi, bu işe hiç kalkışmazdık. Ama tamamen farklı partilere oy vermiş insanların bizi bulup ulaşmaları cesaretlendirdi. Bir Türkiye hareketi olacağını düşünmesem hiç başlamazdım.

* Kurucular Kurulumuza bakarsanız bunu göreceksiniz zaten. Temsil gücü çok yüksek bir heyet. Yüzde 35 kadın, yüzde 20 genç kotamız var. Engelli kotamız var. Bunlar tüm siyasi partiler içinde en yüksek oranlar.

Aileden kopmanıza neden olan kırılma noktasını sormak isterim. Eşinize “Yok, artık yapamayacağım” dediğiniz ana gidelim…

* 2009 yerel seçimlerinin ertesi günü. Dört sayfalık gerekçeli bir istifa mektubuyla ilk o gün ayrılmak istedim. Ama ülkenin şartları buna izin vermedi, ayrılmam 2019 yerel seçiminden sonra fiilen mümkün oldu.

10 yıl istemeye istemeye, kerhen mi kaldınız

* 2009 yerel seçimine giden dönemde Dışişleri Bakanı’ydım. O dönemde sıkıntılar görmeye başladım. Önceleri her şey kötüyken, hep beraber omuz omuza problem çözmeye çalışıyorduk. Başarılı da oluyorduk. Ne zaman ki Türkiye biraz ayakları üzerinde durup güçlendi, o zaman toplu ve ortak hedefler değil de şahsi hedefler gündeme gelmeye başladı. O an benim için kırılma noktası oldu.

* Fakat dediler ki, “Ekonomide küresel bir kriz var, Dışişlerine birini buluruz, bunu aşmak için ekonominin başına geç”. Gerçekten de 2009’un ilk çeyreğindeki işsizlik oranında ciddi bir artış oldu, ekonomi yüzde 14.4 daraldı. Bir şeyler yapmak gerekiyordu. Nasıl bırakıp gidersin? Başbakan Yardımcısı olarak Ekonomi Koordinasyon Kurulu’nun da başkanı oldum ve yeniden çalışmaya başladık.

* 2010-2011 iki yıl Türkiye’nin olağanüstü büyüme dönemi oldu. O krizden çok hızlı çıktık. Bütün dünya Türkiye’yi konuşur hale geldi. Akıl veren durumdaydık açıkçası. Hatta o dönem Dünya Bankası Türkiye’nin yaptığı reformlardan hareketle bir reform kitapçık serisi bile oluşturdu.

Sonra 2011 seçimleri yapıldı…

* Büyük bir başarı elde etti AK Parti. Aşırı özgüven bir miktar ayakları yerden kesmeye başladı. Tekrar şahsi gündemler oluştu.

ŞAHSİ, SİYASİ VE MADDİ ÇIKAR

Şahsi gündem derken, şahsi çıkar mı demek istiyorsunuz?

* Şahsi, siyasi ve maddi çıkardan bahsediyorum. Bir karar alırken ülkeye mi yoksa bir kişi veya gruba mı faydalı olsun diye alıyorsunuz? Şahsi olmaması için istişare ile gitmesi ve herkesin yetkin olması lazım. Yetkin olmayan, zayıf noktaları, korkuları olan bir istişare heyetiniz varsa, bunlarla gerçek istişare yapamazsınız.

AKP ile yola çıktığınızda size göre, Tayyip Erdoğan otokratik lider miydi, demokratik lider mi?

* Başlangıçta, 2002-2007 arasında istişare mekanizmalarının oldukça iyi çalıştığını düşünüyorum. O günkü meclis grubu 363 kişiydi. Neredeyse Meclis’in üçte ikisi. 363 kişilik grupla her hafta toplanırdık, herkes çıkıp özgürce konuşurdu. Tayyip Bey’i, bakanları eleştirirler, feryat ederlerdi. Hatalardan dönülürdü.

Sonra ne oldu?

* Farklı görüşlerini söyleyenler, açıkça eleştiri getirebilen insanlar teker teker sistem dışı kaldı. Ya kişisel baskıyla insanlar ayrılma noktasına geldi ya da ayrılmaları istendi. Ya da insanlar “Yeter” dedi. Her bir uzaklaşma ya da uzaklaştırılma geride kalanları sıkı bir çerçeveye soktu. “Bak geçen gün MYK toplantısında şu arkadaş biraz eleştirel konuşmuştu, bu arkadaş gitti…” Biraz da uygulamadan hareketle otokontrol çok arttı. Maalesef şu andaki noktaya gelindi.

KEŞKESİ: MALİ KURAL

O döneme ait kişisel ‘keşke’leriniz var mı, “Keşke sesimi çıkarsaydım, itiraz etseydim” dediğiniz bir şey?

* Eğer mesele memleket meselesiyse, kendi kararlarımla ilgili çok istişare ederim. Onun için bazen hakkımda “Çok temkinli” diye konuşulur. Geçmişte de her kararımı istişare ile aldım. “Keşke” diyeceğim bir şey göremiyorum. Ben kendi adıma inandığım mücadelemi verdim. Başarılı olduğumuz alanlar oldu, başarısız olduğumuz alanlar oldu.

* Bazen bunu kamuoyu önüne taşacak şekilde de tartıştım. 2011-2012 yıllarına bakın. Tayyip Bey’in bana karşı taraf olduğu zamanlar yaşandı. Örneğin Mali Kural çalışmamız oldu hatırlarsanız. Mali Kural ile Türkiye’nin bütçe açığını ve borç stokunu kalıcı olarak kontrol altına alıp öngörülebilir hale getirmeyi amaçlamıştık.

* O gün Mali Kuralı koyabilseydik bugün Türkiye sapasağlam olurdu. Ki Almanya yaptı, şu anda bu krizde bile devlet harcamasını en çok arttıran ülke oldu. Mali kural olmasa yapamazdı… Çok mücadelesini verdim ama başka fikirde olan arkadaşlar “Devlet çok para harcasın, büyük projelere kaynak aktarılsın, çok ihale yapalım” diyerek engel oldu. Mali Kural komisyondan oybirliğiyle geçti. Genel Kurul’da iki saat kala döndü.

PARTİDEN AYRIŞMA SÜRECİ

Niçin karşı çıktılar size?

* O günlerde bütçe sağlam, ekonomi sağlam. Bir an önce yatırım yapalım diye düşündüler. Tamam yapalım, ama rasyonalitesine bakalım. Bir de bu yatırımlar siyasi kaygılarla mı yoksa memleketin ihtiyacı olduğu için mi yapılıyor? O mali kuralın bir şekilde devlet harcamalarını kısıtlayacağını düşündüler. Tayyip Bey’i de ikna ettiler. Şimdi ise “Parayı nereden bulacağız” diye kıvranıyorlar.

* İkinci bir örnek, inşaat ve sanayi dengesinin bozulması konusu. Bunun vaktinde uyarısını yaptım, hepsi kayıtlarda. “Bakın denge bozuluyor, inşaat sektöründe imar planı ve emsal değişiklikleriyle büyük rant oluşuyor, bu rant kayıt dışı, paylaşılıyor. Kısa vadede herkes kazanıyor gibi görünüyor ama sanayi yatırımı olmuyor.

REFERANDUMDA TUTUMU

* İnşaat sektörümüz çok önemli bir sektör, ancak, Türkiye’nin kaynakları sadece inşaat sektörüne aktarılırsa bu ekonomiyi tıkayacak” diye defalarca uyardım. Fakat benzer lobiler yine devreye girdi. Bugün Türkiye’nin her yerinde boş binalar var. Sistem tıkandı çünkü. Zaten Koronavirüs salgını öncesinde de Türkiye ekonomisinde ciddi sorunlar vardı.

* Üçüncü bir örnek, Başkanlık sistemi konusu da öyle. Bir tane destekleyici ifademi göremezsiniz. Referandum öncesi benim için mitingler, televizyon programları planlamışlar. “Bir dakika: Ne mitingi ne televizyon programı, hiçbirini yapmam. Çıkmamı isterseniz, çıkayım anlatayım, beni dinleyen ‘hayır’a oy verir” dedim.

“PARTİ İÇİNDE DÜZELTMEYE ÇALIŞTIM”

Susmak da desteklemek değil mi, çıkıp da neden “Bu işin böyle böyle zararları var” demediniz?

* Bana özel soran herkese görüşlerimi anlattım. Ama siyasi partiler yasasında ve siyasi parti tüzüklerinde disiplin denilen bir gerçek var. Parti bir karar aldıysa onun dışına çıkarak parti üyeliği yapamazsınız. Üstelik parti içindeyken, hataları elimdeki imkanlarla parti çatısı altında düzeltmeye çalıştım.

* Televizyonda, halka kendi partisini şikayet ediyor gibi görünmekten daha etkili bir yöntemdi. Maalesef bazı konularda etkim sınırlı kaldı. Ancak, her istişarede doğru bildiğimi savundum. O dönem Türkiye için olağanüstü bir dönemdi.

“FIRSAT BU FIRSAT”

* Bu kadar önemli bir sistem değişikliği, 15 Temmuz darbe girişiminden hemen sonra ülkenin OHAL ile yönetildiği dönemde getirildi, “fırsat bu fırsat” dercesine… Parti içinde istişare edilmedi.

* Şuna üzüldüm, bire bir konuştuğunuzda “Bu çok yanlış olacak” diyen arkadaşlarımızın bir kısmı çıktılar, bunu televizyonlarda savundular. Her şeyi konuşmak zorunda değilsiniz ama konuştuğunuz her şey doğru olmalı.

Bugünü görmüş müydünüz o zaman?

* Elbette. Bakın ne diyorlardı “Koalisyon dönemi bitecek”… Ne bitmesi ittifak dönemi başladı. Basın önemli ölçüde sınırlandırıldığı ve özgürlüğü olmadığı için tutarlılık testi de yapamıyor. Şunu da vurgulamam gerekir ki, bütün suçu sisteme yüklememek lazım. Bu sistem değişmeden önce de Türkiye’de yönetim tarzı oldukça otoriterleşmişti.

EKONOMİK DURUM

“İktidar sokağa çıkma yasağını uygulayamıyor, çünkü ekonomi buna izin vermiyor”… Kasada para yok mu?

* Öncelikle bu çok yanlış bir argüman. Bunun hükümet tarafından ifade edilebilmesi akıllara durgunluk veriyor. Önce can mı mal mı derken, önce mal gibi bir durum ortaya çıkıyor. İnsanların sağlığını korumak esastır, ekonomi bir araçtır. Amaç olamaz…

Ekonominin başında olduğum yıllarda birçok kez yaşadık bunu. Bakanlar Kurulu’nda her kritik konuda, kafayı çevirip bana baktıklarında “Bana bakmayın, siz gereğini yapın, bizim görevimiz onu arkadan toparlamak” diyordum. Sorunun kaynağı şu: Türkiye bu krize çok zayıflamış bir ekonomiyle girdi. Merkez Bankası’nın bir zamanlar 136 milyar Dolar olan rezervi brüt 90, net 30 milyarlara indi.

* İçinde swap’lar ve hazinenin Merkez Bankası’nda tuttuğu mevduatlar var. Onları da düştüğünüzde rezerv ekside. Merkez Bankası’nın para politikası duruşu yanlış olduğu için sürekli döviz rezervini eriterek dengeleri tutturmaya çalıştılar. O da bünyeyi çok zayıflattı. Türkiye’nin bütçe açığı zaten çok hızlı artıyordu bu dönem. Faiz ödemeleri bu yılın bütçesinde 129 milyar TL. Oysa sadece üç yıl önce, 2017’de 57 milyardı.

Niye bu kadar faiz ödüyor?

* Belirsizlik ve güvensizlik olduğu için. Merkez Bankası’nın yıllardır biriktirdiği yedek akçenin tamamını bir çırpıda bütçeye aktardılar. Türkiye bu krize, zayıf bir Merkez Bankası, zayıf bir bankacılık sistemi, zayıf bir bütçeyle girdi. Halbuki üçünün de güçlü olması lazım. Örneğin Almanya üçünde de güçlü olduğu için iyi yönetiyor bu krizi.

IMF’DEN BORÇ ALINIR MI?

Berat Albayrak, ekonominin başına getirildiğinde ne düşündünüz?

* Rasyonalite bir kere kaybolduğunda, bir kere bilim ve akıl çerçevesinin dışına çıkıldığında artık orası bilinmeyen bir alandır. Bugün birisi, yarın başkası olur. Kişilerin önemi yok. Zaten tek bir karar alma merci var. Problemi bazen sistemde, bazen kişilerde arıyoruz ama Türkiye’nin yönetim üslubu sorunu var. Ehliyet ve liyakat aramayan bir yönetim tarzı var. Gerçek değil ‘görüntüde sadakat’ aranıyor ve böyle kişilerden dar bir kadro oluşturuluyor. Hakikate değil kişilere sadakat gösterenler aranıyor. Aslolan hakikate sadakattir. Bu kadar büyük ülkenin bu şekilde yönetilmesi çok zor.

Sonunda IMF’den borç alır mı Türkiye?

* Türkiye’ye bir şekilde kaynak lazım. Çünkü içerideki kaynaklar önemli ölçüde tüketildi maalesef. Hâlâ israfı önleyip kaynak yaratılabilir.

Para basar mı Türkiye?

* Türk lirası üretilmeye başlandı zaten. Hiç olmadık yöntemler uygulanıyor. Bankalar ellerindeki konut kredileri, ellerindeki herhangi bir varlığa dayalı menkul kıymetleri Merkez Bankası’na koyup, Merkez Bankası’ndan para çekebiliyor. Merkez Bankası o Türk Lirası’nı nereden buluyor?

İNFAZ YASASI

Yeni infaz yasasının kabulünün ardından tahliyeler oldu. Yolsuzluğu yapan değil yazan hapiste kaldı. Nasıl değerlendiriyorsunuz?

* Bu infaz yasası gerçekten içimi burktu. Evrensel hukuk ilkelerine, eşitlik ilkesine, adalet ilkesine aykırı. İki siyasi parti tamamen selektif olarak “Kimi serbest bırakalım, kimi bırakmayalım” diye oturup, karar verdiler. Meclis’teki sistemi zorlanarak çıkarıldı. Toplumdaki adalet hissini yaralayan bir durum. Çok yazık. Adına infaz düzenlemesi denmiş olsa da bu düzenleme ile aslında dar bir çevre kendi perspektifinden bir af çıkarmış oldu.

* Genel ilkeler çerçevesinde dahi yapılsa afların uzun sürede etkisi olumsuzdur zaten. Yasaların yaptırım gücünü azaltır. Uyuşturucu ticareti yapıp, “Nasılsa af çıkar” düşüncesi oluşur. Diyelim ki yaptık, bunu ilkeli yapmamız lazım. Şu an yargıda çok ciddi adaletsizlikler yaşanıyor. Örneğin, tutuklu yargılanmak Türkiye’de standart bir iş haline geldi. İnsanlar iki yıl, üç yıl içeride kalıyor, sonra beraat ediyor. Peki iki-üç yıl içeride kaldığında ailesine, sosyal çevresine karşı yaşadıklarını ne yapacaksınız? “Pardon” demekle oluyor mu?

“BUGÜN PELİKAN YARIN BALIKÇIL”

Pelikan yapılanması için “yeni nesil paralel yapı” deniyor. Ne düşünüyorsunuz bu yapıyla ilgili?

* Bugün adı Pelikan, yarın Balıkçıl olur, öbür gün Turna olur. Bu tür yapılara müsamaha eden, destekleyen kişilerin önce kendini sorgulaması lazım. Bu tür yapıların desteğiyle sürdürülebilirlik mümkün mü, bir vicdan muhasebesi de yapmak lazım herhalde. Siyasetin ahlaki boyutunu çok önemsiyorum açıkçası. Ben olsam ahlak dışı bir siyaset yapmaktansa gidip başka iş yaparım.

* Ne düşünüyorsanız, çıkın açıkça konuşun. Birilerinin böyle organize, başka isimler üzerinden, sanki toplumda böyle bir kanaat varmış havası oluşturarak toplumu aldatma, işi olduğundan farklı gösterme çabasını nasıl oluyor da siyasi ahlak içinde değerlendirebiliyorlar, nasıl bu tür uygulamaların içine girebiliyorlar, açıkçası hem üzülüyorum, hem de Türkiye adına hicap duyuyorum. Türkiye trollerle yönetilmeyi hak etmiyor.

SOYLU’NUN İSTİFA KARARI

Siyaset geçen hafta bir krizle sarsıldı: İçişleri Bakanı Süleyman Soylu’nun istifasını nasıl okursunuz?

* Kendi içlerindeki olayları, çekişmeleri bilemem. Ben sadece olayı dışarıdan izleyen birisi olarak, o hafta sonu yaşananları, toplum üzerindeki etkisini değerlendirebilirim. Gece yarısına birkaç saat kala belediyelerle dahi görüşülmeden, “yasakladım” diyorsun. Halk sokaklara dökülüyor. Hiçbir sosyal mesafe, tecrit kalmıyor. Ondan sonra istifa beyanı.

* Açıkçası en uzun süre bakanlık yapan kişiyim. Samimi bir istifa için, önden gidip konuşursunuz, ondan sonra açıklarsınız. Konuşulmadan, hele ki sonra geri çekilen istifa samimiyet testine sokulmalı. Sonuçta kim kar etti, kim zarar etti? Bir de burada büyük bir sorumluluk var. Bu sorumluluk kimin üzerinde kaldı? Buharlaştı gitti. Sorumluluğu buharlaştırma operasyonu. Türkiye böyle yönetilmeyi hak etmiyor.

ERKEN SEÇİM TARTIŞMALARI

Erken seçim bekliyor musunuz?

* İktidar elindeki gücü kaybedeceğini düşündüğü bir dönemde kendi eliyle seçime gitmez diye düşünüyorum. Ama 2023’e kadar da sistemin dayanabileceğini de sanmıyorum. Çok büyük bedel ödenir.

ABDULLAH GÜL’ÜN KONUMU

Abdullah Gül, DEVA Partisi’nin neresinde?

* Sayın Gül, bizim çalışmalarımızı destekliyor. Kendisiyle de ara ara bazı konuları istişare ediyoruz. Görüşlerini ben sorarsam aktarıyor, sormazsam onu da söylemiyor. Kendi halimde ticaretle uğraşırken beni siyasete davet eden Abdullah Bey’dir. O dönemde başka kimseyi de tanımıyordum. İsmimin Abdullah Bey gibi dürüst bir siyasetçiyle anılmasıyla da gurur duyarım. Ama ilişki şeklimiz tamamen istişari.

Arkadaki isim değil yani?

* Kesinlikle değil. O zaman biz kayıt dışı bir iş yapmış oluruz. Bu partiyi biz yönetiyoruz. Türkiye ne çektiyse kayıt dışı ilişkilerden çekti. Ben hayatımda hiç kayıt dışı iş yapmadım.

Kulislerde aranızın bozuk olduğu konuşuluyor, hatta şöyle bir haber yayımlandı: “Gül’e yakın olanlar partinin kuruluşuna günler kala tasfiye edildi. Şu an Erdoğancılar partide hâkim durumdalar.”

Kim bunu söyleyen? Keşke bu kişi adıyla soyadıyla çıksa da cevap verebilsem. Benim bir genel başkan olarak kurucu arkadaşlarımın hiç birine böyle bir ithamda bulunulmasını da kabul etmem mümkün değil. Kim ne derse desin, biz yola çıktık. Bu partinin duruşu toplum tarafından adım adım anlaşılacak. Biz siyasi yelpazenin tam ortasında, ana akım bir siyasi hareketiz. Şucuların, bucuların partisi de değiliz.

OY ORANI NE DURUMDA?

Bugün bir seçim olsa ne kadar oy oranınız var?

* Ölçüm yaptırmadık. İletişimi yeni açmaya başladık. Kurulduktan sonra ilk gazete mülakatımız da sizinle. Daha çok yeniyiz. Önce insanlar duyacak, anlayacak, daha sonra tercih etme olgunluğuna gelecekler. Şu an ölçmek mümkün değil, araştırmacılar da bu görüşte.

Millet ittifakında yer alır mısınız?

* Farazi konuşmak doğru değil. Bizim amacımız farklı kesimlerin üzerinde ittifak ettiği bir siyasi parti olmak. Çıkarken bir ittifakın parçası olarak çıkmayı doğru bulmuyorum.